punto evo VS i 20

Printable View

Konuya ait 40 Mesajı başka Sayfada göster

22/08/2012, 20:38
segin

punto larda 4 cam otomatiktir.
22/08/2012, 20:56
Ziyaretçi034

ben dynamic donanım + assist kit aldığım için i20'nin donanımıyla ilgili karşılaştırma yapmam biraz taraflı olur.

koltuk derinlik / yükseklik ayarının en baz modelde bile standart olması daha en başında puntoyu benim için 1-0 öne geçirdi diyebilirim. 1,3 motorun her yönden ekonomisi (yakıt, vergi v.s.) ayrı bir caziplik benim için. hatta şöyle düzelteyim ben bu aracı sadece koltuk yükseklik ayarı ve motoru için aldım diyebilirim. sadece işe gidip gelmek için kullanıyorum ve aralıkta yola çıkan aracım şu anda 21,400 km'de. (tamam kabul son 1400 km'sini yaz tatilinde kullandım :D) onun haricinde her artı benim için ekstra oldu.

vites değişim göstergesi olsun, start/stop olsun (bu arada arabayı alelacele aldım, gittim, bayiide o an sergilenen full paket skydome'lu 2012 grande punto ve 2011 dynamic + assist kit evo vardı, gelecek gemideki araçlar ilgimi çekmediğimden kaporayı verip el sıkıştım) park sensörü, otomatik kararan iç dikiz aynası, yağmur sensörü v.s.)

aracın aydınlatmasıyla ilgili şikayetim vardı, philips xtreme vision ile bi nebze iyileştirmiştim, şimdi amerikadan morimoto bi-xenon merceklerim geldi, onların montajını yaptırıp o sıkıntıyı ortadan kaldırmak istiyorum. sonraki projem far yıkama (burada başlık açmıştım ama yeterli ilgiyi görmedi, sanırım herkes aracının aydınlatmalarından memnun. artık kendi elimden geldiğince bi çalışma yapacağım) gidiş geliş yolum otoban olduğundan bu özelliğe şiddetle ihtiyacım olacak. kapıların kapanmasıyla ilgili bir sıkıntım vardı. burada gördüğüm bi yazı üzerine kilitin tutunduğu dile elektrik bandı sardım, bu sıkıntımda nispeten azaldı. yol sesi sorunum vardı, onuda inşallah abimin yardımları sayesinde ortadan kaldıracağız. v.s v.s.

neyse kendi aracımı yeterince övdükten sonra senin aracına gelelim :)

i20'nin yol tutuşu bana zayıf gelmişti, bir akşam evime gidip gelmiştim aynı yolda kullandım ve corsaya oranla savrulma hissiyatı yaşadım. belkide emanet araba olduğu için tırsıp yavaşlamış olabilirim. onu bilmiyorum :)
22/08/2012, 21:00
nazmidursun

şirket aracı olarak yaklaşık 3-4 aydır i20 1.4 crdi 75hp kullanıyorum.. ek olarak da bayram tatilinde arkadaşımın grande punto 1.3 mjet 75 hp aracını kullandım 4 gün boyunca..

öncelikle iç ve dış tasarım olarak punto bence çok önde.. yakıt tüketimi açısından da punto daha iyi gibi geldi.. ama i20 yi çok sakin kullandığımı söyleyemem, malum mazot bedava :D o nedenle değerler hep yüksek..

performans olarak ise i20 bana daha seri geldi.. fakat 120km üzeri hızlarda punto daha güven veren bir araç..

sürüş konforu da özellikle vites geçişlerinin ve debriyajın çok yumuşak olması sebebiyle punto' ya göre i20 de daha üstün.. ama i20 nin sert direksiyonundan sonra punto' nun city direksiyonu insanı mest ediyor..

i20 de oturma pozisyonu çok iyi ayarlanmış ve görüş imkanınız çok yüksek.. koltuklar punto' ya göre sert ve uzun süreli yolculuklarda yorucu hale geliyorlar..

aklıma gelenler şimdilik bunlar..

ben alacak olsam grande ya da evo farketmez punto alırdım.. ama i20 de kötü araç değil kesinlikle.. kullanıcısını üzmez..
22/08/2012, 21:03
karizmatik_boy

Alıntı:

segin Nickli Üyeden Alıntı

punto larda 4 cam otomatiktir.

Alıntı:

Hutne Nickli Üyeden Alıntı

ben dynamic donanım + assist kit aldığım için i20'nin donanımıyla ilgili karşılaştırma yapmam biraz taraflı olur.

koltuk derinlik / yükseklik ayarının en baz modelde bile standart olması daha en başında puntoyu benim için 1-0 öne geçirdi diyebilirim. 1,3 motorun her yönden ekonomisi (yakıt, vergi v.s.) ayrı bir caziplik benim için. hatta şöyle düzelteyim ben bu aracı sadece koltuk yükseklik ayarı ve motoru için aldım diyebilirim. sadece işe gidip gelmek için kullanıyorum ve aralıkta yola çıkan aracım şu anda 21,400 km'de. (tamam kabul son 1400 km'sini yaz tatilinde kullandım :D) onun haricinde her artı benim için ekstra oldu.

vites değişim göstergesi olsun, start/stop olsun (bu arada arabayı alelacele aldım, gittim, bayiide o an sergilenen full paket skydome'lu 2012 grande punto ve 2011 dynamic + assist kit evo vardı, gelecek gemideki araçlar ilgimi çekmediğimden kaporayı verip el sıkıştım) park sensörü, otomatik kararan iç dikiz aynası, yağmur sensörü v.s.)

aracın aydınlatmasıyla ilgili şikayetim vardı, philips xtreme vision ile bi nebze iyileştirmiştim, şimdi amerikadan morimoto bi-xenon merceklerim geldi, onların montajını yaptırıp o sıkıntıyı ortadan kaldırmak istiyorum. sonraki projem far yıkama (burada başlık açmıştım ama yeterli ilgiyi görmedi, sanırım herkes aracının aydınlatmalarından memnun. artık kendi elimden geldiğince bi çalışma yapacağım) gidiş geliş yolum otoban olduğundan bu özelliğe şiddetle ihtiyacım olacak. kapıların kapanmasıyla ilgili bir sıkıntım vardı. burada gördüğüm bi yazı üzerine kilitin tutunduğu dile elektrik bandı sardım, bu sıkıntımda nispeten azaldı. yol sesi sorunum vardı, onuda inşallah abimin yardımları sayesinde ortadan kaldıracağız. v.s v.s.

neyse kendi aracımı yeterince övdükten sonra senin aracına gelelim :)

i20'nin yol tutuşu bana zayıf gelmişti, bir akşam evime gidip gelmiştim aynı yolda kullandım ve corsaya oranla savrulma hissiyatı yaşadım. belkide emanet araba olduğu için tırsıp yavaşlamış olabilirim. onu bilmiyorum :)

Puntolarda 4 cam otomatik ? Hayret Bayideki Punto üretim hatası olamaz değil mi... Ben full versiyonu kastetmiyorum Punto evo mylife için... Dynamic versiyonun da dikkatimi de çekmedi... Ama mylife de yoktu... Koltuk derinlik ayarlarına bende tav oldum i20 troyun çünkü kardeşim de kullanıyor özellikle yükseklik ayarlı koltuk ve derinlik-yükseklik ayarlı direksiyon kardeşimin kullanımına uygun hale getiriyor... Mesela bilmem siz dikkat ettiniz mi ama ben fren sisteminde arkaların kampana olması evolarda çok hoşlanmamıştım... 35000-40000 TL para vereceksin kampana fren alacaksın... Bence disk yapsalar daha iyi olurdu diye düşünüyorum... Farlar ile sıkıntım yok ancak karşı yönden gelen araçlar ile sıkıntım var... Far cinsleri nedir bilmem ama özellikle bazı araçların kısa üzmeli farları dahi son derece tehlikeli şekilde aydınlatma yapıyor... Ben onları bencil buluyorum....
22/08/2012, 21:07
karizmatik_boy

Alıntı:

nazmidursun Nickli Üyeden Alıntı

şirket aracı olarak yaklaşık 3-4 aydır i20 1.4 crdi 75hp kullanıyorum.. ek olarak da bayram tatilinde arkadaşımın grande punto 1.3 mjet 75 hp aracını kullandım 4 gün boyunca..

öncelikle iç ve dış tasarım olarak punto bence çok önde.. yakıt tüketimi açısından da punto daha iyi gibi geldi.. ama i20 yi çok sakin kullandığımı söyleyemem, malum mazot bedava :D o nedenle değerler hep yüksek..

performans olarak ise i20 bana daha seri geldi.. fakat 120km üzeri hızlarda punto daha güven veren bir araç..

sürüş konforu da özellikle vites geçişlerinin ve debriyajın çok yumuşak olması sebebiyle punto' ya göre i20 de daha üstün.. ama i20 nin sert direksiyonundan sonra punto' nun city direksiyonu insanı mest ediyor..

i20 de oturma pozisyonu çok iyi ayarlanmış ve görüş imkanınız çok yüksek.. koltuklar punto' ya göre sert ve uzun süreli yolculuklarda yorucu hale geliyorlar..

aklıma gelenler şimdilik bunlar..

ben alacak olsam grande ya da evo farketmez punto alırdım.. ama i20 de kötü araç değil kesinlikle.. kullanıcısını üzmez..

Hocam i20 troy lar elektrik destekli yüksek hızlarda sert düşük hızlarda pamuk gibi oluyor... o aracın direksiyonun da sıkıntı olmasın ?
22/08/2012, 21:27
uzuncocuk

eğer bahsedilen araç yeni i 20 ise 44500 tl ye sun roof anahtarsız calıstırma ve reosta( aracı calıstırmadan ıcını ısıtma) vs ekstra donanımları kapsayan elıte donanımlı 90 ps lık crdı motoruyla hiçde lounge 95 lık evodan asagı kalan bır arac degıl..esp hız sabıtleme dıgı klıma birsuru var uzatmayayım sımdı...evo da opsıyonel i20 de sunroof elıte donanımda standart. stil pakette evoda olan seylerde sanırım bu aracta yıne standart... 43600 tl evo spk+ skydome sanırım bı 46000 falan eder... i 20 plastiğine bakılarak degerlendırılecek bır teneke parcası degıl... bi inceleyın derım...
22/08/2012, 21:39
ykaya1983

i20 nin iç mekan genişliği,iç tasarımı punto ile boy ölçüşemez.Dıştan bakıldığında da punto i20 ye göre daha iri ve gösterişli bir araç.Motoru 1.3 vergi avantajı yakıt tüketimi ve dayanıklılığını herkese kabul ettrmiş olması ile punto i20 den çok daha iyi bir araç.
22/08/2012, 22:00
Honor COOPER

Alıntı:

akca37 Nickli Üyeden Alıntı

Dostlar i20 vs bilmem ben, ben pazar günü Afyon dan Manisa istikametine doğru özdilek kavşağını geçtikten sonra arkamda bir araç belirdi xenonlu , aracı eco moddan çıkartıp normal auto da değiştirim dedim yapıştırmıştım , bizde 4 yetişkin bir de yeğenimle 5 sayılır ve bagaj dolu haldeyken ardımdan gelen ve yardırarak geçmek istiyen aracın Toyota Corollanın yeni kasasının olduiğunu rampayı aşıp merakımdan ve abimin yavaş gidelim uyarısından dolayı kenara çektiğimde farkettim, epey bi km sonra ışıklara takıldı, bende yanındaydım aynı anda bi kalkış daha yaptık 3,4 viteslere kadar başbaşa gitmemize rağmen 5 e geçerken biraz öne geçti toyota ancak yine abimin ihtarı sonucu 6 ya geçmeden yavaşlamak zorunda kaldım, yani diyceğim o ki toyotanın dizeli bile ki muhakkak f1 şanzumanmıştır, o kadar çok zorlandı ki beni geçmek için resmen gurur duydum aracımla... Hyundai deyince de hep aklıma getz geliyor kast da bir tane 110 hp lik dizel getz vardı, onu kullanan ark da çok seri ve makas atarak kullanan biriydi, iki kez arka plakamı okuttuğum için midir nedir geçen yeni focus a binerken gördüm :) Saygılarımla...

Hocam herşeye tamam ama 110 luk getze plaka okutma noktasında size katılamıyorum.Evet getz beş para etmez bir araçtır.Ama 110 luk getzi şu an geçecek herhangi bir b sınıfı dizel araç yok.O arkadaş ya zorlamak istememiş ya tenezzül etmemiş yada çok kötü bir sürücüdür.Accentleri bile focuslar yakalayamazkengetzi puntonun yakalaması aynı pilotajda imkansızdır iki araçta stok ise.Ben o motoru Matrixte kullandım mükemmel bir motor o gerek turbo boşluğunun azlığı gerek değişken geometrik turbonun gücü gerek tork gerekse hızlanma olarak kaldıki daha hafif bir araçta bu artılar dahada önem kazanıyor.
22/08/2012, 22:12
karizmatik_boy

Alıntı:

Honor COOPER Nickli Üyeden Alıntı

Hocam herşeye tamam ama 110 luk getze plaka okutma noktasında size katılamıyorum.Evet getz beş para etmez bir araçtır.Ama 110 luk getzi şu an geçecek herhangi bir b sınıfı dizel araç yok.O arkadaş ya zorlamak istememiş ya tenezzül etmemiş yada çok kötü bir sürücüdür.Accentleri bile focuslar yakalayamazkengetzi puntonun yakalaması aynı pilotajda imkansızdır iki araçta stok ise.Ben o motoru Matrixte kullandım mükemmel bir motor o gerek turbo boşluğunun azlığı gerek değişken geometrik turbonun gücü gerek tork gerekse hızlanma olarak kaldıki daha hafif bir araçta bu artılar dahada önem kazanıyor.

Bence de yakalayamaz :)
22/08/2012, 22:14
emrahisilti

bigün temde izmit istanbul arası peşime bir getz takıldı.Bendede o sıralar eski kasa 95hp benzinli punto var.adam geçti ben arkadan yardırıyorum 160-170km ye geldim ama getzi tutabilene aşk olsun.Tüm yol boyunca bu nasıl bir getz diye düşünüp durmuştum.Sonradan bu 110hp lik makineyi duydum :)
22/08/2012, 22:14
FeyyazYavuz

Alıntı:

Honor COOPER Nickli Üyeden Alıntı

Hocam herşeye tamam ama 110 luk getze plaka okutma noktasında size katılamıyorum.Evet getz beş para etmez bir araçtır.Ama 110 luk getzi şu an geçecek herhangi bir b sınıfı dizel araç yok.O arkadaş ya zorlamak istememiş ya tenezzül etmemiş yada çok kötü bir sürücüdür.Accentleri bile focuslar yakalayamazkengetzi puntonun yakalaması aynı pilotajda imkansızdır iki araçta stok ise.Ben o motoru Matrixte kullandım mükemmel bir motor o gerek turbo boşluğunun azlığı gerek değişken geometrik turbonun gücü gerek tork gerekse hızlanma olarak kaldıki daha hafif bir araçta bu artılar dahada önem kazanıyor.

aynen katılıyorum zaten veriler ortada tork hp ve cc olarak getz her türlü üstün hemde daha hafif
22/08/2012, 22:18
Honor COOPER

Alıntı:

emrahisilti Nickli Üyeden Alıntı

bigün temde izmit istanbul arası peşime bir getz takıldı.Bendede o sıralar eski kasa 95hp benzinli punto var.adam geçti ben arkadan yardırıyorum 160-170km ye geldim ama getzi tutabilene aşk olsun.Tüm yol boyunca bu nasıl bir getz diye düşünüp durmuştum.Sonradan bu 110hp lik makineyi duydum :)

245Nm tork :-) Şaka gibi değilmi Getzde bu güç!Otomobilciler arasında tekerli tabuttur diğer adı.Abs standarttır ama aynı üniteyi taşıyan eski riolarda bu güce karşı ABS opsiyoneldir ve hızlandırması kolay durdurması zor araçlardır bunlar.
22/08/2012, 23:19
SKELETER

Alıntı:

Honor COOPER Nickli Üyeden Alıntı

245Nm tork :-) Şaka gibi değilmi Getzde bu güç!Otomobilciler arasında tekerli tabuttur diğer adı.Abs standarttır ama aynı üniteyi taşıyan eski riolarda bu güce karşı ABS opsiyoneldir ve hızlandırması kolay durdurması zor araçlardır bunlar.

Kesinlikle katılıyorum. Biraz klasik olacak ama kontrolsüz güç, güç değildir.

Arabayı kontrol edemedikten sonra 200 km ye 5 saniye de çıksa ne olacak. Netice de i20 nin de, punto nun da sınıfı belli. Belli bir hızın üstüne zorunlu olmadıkça çıkmamak lazım. (İstanbul'un göbeğinde porche la kaza yapıp, insanları spatula ile asfalttan topladılar, hız hiç bir zaman iyi değil ayrı)
23/08/2012, 00:09
punto_multijet

Alıntı:

karizmatik_boy Nickli Üyeden Alıntı

Puntolarda 4 cam otomatik ? Hayret Bayideki Punto üretim hatası olamaz değil mi... Ben full versiyonu kastetmiyorum Punto evo mylife için... Dynamic versiyonun da dikkatimi de çekmedi... Ama mylife de yoktu... Koltuk derinlik ayarlarına bende tav oldum i20 troyun çünkü kardeşim de kullanıyor özellikle yükseklik ayarlı koltuk ve derinlik-yükseklik ayarlı direksiyon kardeşimin kullanımına uygun hale getiriyor... Mesela bilmem siz dikkat ettiniz mi ama ben fren sisteminde arkaların kampana olması evolarda çok hoşlanmamıştım... 35000-40000 TL para vereceksin kampana fren alacaksın... Bence disk yapsalar daha iyi olurdu diye düşünüyorum... Farlar ile sıkıntım yok ancak karşı yönden gelen araçlar ile sıkıntım var... Far cinsleri nedir bilmem ama özellikle bazı araçların kısa üzmeli farları dahi son derece tehlikeli şekilde aydınlatma yapıyor... Ben onları bencil buluyorum....

arka frenlerin amacinin ne oldugunu biliyo musunuz? disk olsaydi diye elestiri yapiyosunuz. fren performansi kiyaslicaksaniz on disk caplarini karsilastirin. araci durduran on frenlerdir. arka frenler aracin izinde gitmesini saglar ;)
23/08/2012, 00:16
biancoangelo

Alıntı:

Honor COOPER Nickli Üyeden Alıntı

Hocam herşeye tamam ama 110 luk getze plaka okutma noktasında size katılamıyorum.Evet getz beş para etmez bir araçtır.Ama 110 luk getzi şu an geçecek herhangi bir b sınıfı dizel araç yok.O arkadaş ya zorlamak istememiş ya tenezzül etmemiş yada çok kötü bir sürücüdür.Accentleri bile focuslar yakalayamazkengetzi puntonun yakalaması aynı pilotajda imkansızdır iki araçta stok ise.Ben o motoru Matrixte kullandım mükemmel bir motor o gerek turbo boşluğunun azlığı gerek değişken geometrik turbonun gücü gerek tork gerekse hızlanma olarak kaldıki daha hafif bir araçta bu artılar dahada önem kazanıyor.

hocam bu sözün bende katılıyorum.... dizel getz daha dirayetli gidiyo.....
23/08/2012, 00:30
SKELETER

Ben Punto ile ciddi kaza yapıp kurtulan çok kişinin haberini gördüm. Ama getz ile kaza yapıp kurtulan malesef okumadım. Benim için esas olan budur. O arabanın içinde can taşıyoruz. Yine klasik olacak ama i serisini tenzih ederek yürüyen teneke hyundai.
23/08/2012, 08:56
karizmatik_boy

Alıntı:

punto_multijet Nickli Üyeden Alıntı

arka frenlerin amacinin ne oldugunu biliyo musunuz? disk olsaydi diye elestiri yapiyosunuz. fren performansi kiyaslicaksaniz on disk caplarini karsilastirin. araci durduran on frenlerdir. arka frenler aracin izinde gitmesini saglar ;)

Hımm.. o zaman büyük marka otomobil üreticilerinin arka kısmının nereye gittiği belli değil desem ? audiler, bmw ler, mercedesler, volvolar neden disk ? Arka kontrol demekki diskle de sağlanıyormuş ki uzmanlara sorduğunuzda disk frenin gerek duruş mesafesinde gerek frenlerin soğumasında daha iyi olduğunu belirtmiyorlar mı ? 40.000TL lik araçta disk olmalı kampana değil...
23/08/2012, 08:58
karizmatik_boy

Alıntı:

SKELETER Nickli Üyeden Alıntı

Kesinlikle katılıyorum. Biraz klasik olacak ama kontrolsüz güç, güç değildir.

Arabayı kontrol edemedikten sonra 200 km ye 5 saniye de çıksa ne olacak. Netice de i20 nin de, punto nun da sınıfı belli. Belli bir hızın üstüne zorunlu olmadıkça çıkmamak lazım. (İstanbul'un göbeğinde porche la kaza yapıp, insanları spatula ile asfalttan topladılar, hız hiç bir zaman iyi değil ayrı)

Kesinlikle hız iyi değildir bu yüzden bölünmüş yol max 90-100, otoban max 110-120 iyidir ki TR yollarında bu süratlar bile çok :=))
23/08/2012, 09:02
Ziyaretçi034

Alıntı:

karizmatik_boy Nickli Üyeden Alıntı

Hımm.. o zaman büyük marka otomobil üreticilerinin arka kısmının nereye gittiği belli değil desem ? audiler, bmw ler, mercedesler, volvolar neden disk ? Arka kontrol demekki diskle de sağlanıyormuş ki uzmanlara sorduğunuzda disk frenin gerek duruş mesafesinde gerek frenlerin soğumasında daha iyi olduğunu belirtmiyorlar mı ? 40.000TL lik araçta disk olmalı kampana değil...

Bir konuda anlasalim, 40 degil 25 bin, zira devlete verdigimiz verginin araca bi katkisi yok
23/08/2012, 09:15
motor delisi

Alıntı:

karizmatik_boy Nickli Üyeden Alıntı

i20 troy un vites geçişleri kesinlikle çok güzel... Çok yumuşak bir şekilde geçiyor... Özellik olarak katlanan yan aynalar, arka cam otomatiği falan belki ucuz özellikler ama prim yaptırıyor... Şimdi iç tasarımı güzel diye evo da alınmaz ki... Çünkü insan bazı özellikleri de standart istiyor... Mesela evo da halen arka camlar manuel... usb ipod bağlantısı güzel... yol bilgisayarı kalan yakıtla gidilecek km yi, motorun çalışma süresini, ortalama yakıt, anlık yakıt vs vs gösteriyor... Vites değiştirme göstergesi ise + özellik bana göre ki benim yakıt ekonomime katkısını hissedebiliyorum... Malzeme olarak kapı içleri falan hep plastik anlaşılmaması için koyu renk ve kıvrımlı yapılmış ancak iç donanım sert plastik... Deri direksiyona çok takılan biri değilim corsanın deri direksiyon modeline bindim direksiyonun %50-60 civarı deri kaplama... Araç aşırı derecede atak bunu çok iddalı bir şekilde konuşuyorum... Hani bazıları diyor ya kalkışta şunu yaptım bunu yaptım doğrudur belki ama i20 troy 1-2-3. vitesler şehir içi düşünelerek seri ve hızlı... Puntoyu kullanmadım almak çok istedim ancak fiat hiç indirim yapmadığı gibi bindirim yaptı... Bende daha cazip olan i20 Troy a yöneldim... Direksiyon şehir içi kullanım için gayet yumuşak... İlerleyen hızlarda daha sert... Süspansiyon ise sert olduğu doğru... Sert çukurlara tak tak diye düşüyorsunuz...

Evonun arka camlar otomatik değilmi ? Siz bence fiat bayisinde evo diye fiorinoya falan binmişsiniz :) Torpidodaki yarı deri delikli kaplı kumaş tarzı şey bikere çok hoş. kapılarda ve torpidodaki ambians aydınlatması vs süper skydomelu ise tadından yenmez bikere ebat olarak i20 den kesinlikle daha geniş he i30 deseniz ona lafım yok, içten kararan ayna, city direksiyon, viraj aydınlatması, s&s, eco mode, blue-me özelliği, perde ve diz hava yastıkları vs vs bi dünya özelliği var kışın virajlara girerken yol bilgisayarının kaygan zemin diye uyarması bile güzel birşey bence hava derecesine göre uyarı veriyor bende corsa veya aveo alacaktım iyiki evo almışım diyorum çok memnunum yakıtı bi hayri güzel 6.2 bile gördüm 1.4 otomatik araç sonuçta.

Ama yeni i20 nin sakaryada üretildiğini unutmayalım helal olsun valla türklere aslında kalıtelı araç yapabiliyoruz fakat bir markamız yok opel chevrolet vs nasıl dizel motoru fiattan alıyorsa bizde motor alıp yerli otomobil yapabiliriz fakat devlet devlet değil :)

Konuya ait 40 Mesajı başka Sayfada göster